О смешении карт в раскладах

[.molnija.]

Мне задали вопрос о смешении колод в одном раскладе - я думаю, возможно и вам будет интересно?
granite-golem, здесь: Почему в гаданиях на Таро - даже на больших (более 5 карт) раскладах - используется всегда только одна колода? Я, видите ли, начинал знакомство с гаданиями на картах с мацзяна (есть такие специальные карты, ими удобнее управляться, нежели фишками), а там каждый символ встречается 4 раза. 34 символа по 4 раза - получается 136 карт всего (плюс уникальные 8 Защитников, но они играют вспомогательную роль). Что дают повторы? Связь разных "секторов" между собой: в единственном раскладе на мацзяне участвует 13 фишек (или карт): 1 в центре и по 3 фишки на каждом направлении - восток, юг, запад и север. Если одна и та же фишка встречается в разных секторах, это очевидная связь. Если фишка повторяется в одном секторе, это очень сильный знак.

В гаданиях на Таро, насколько я знаю, группы карт встречаются редко, чаще всего одна карта находится на своём уникально интерпретируемом месте. Это всё хорошо. Но смущает меня, как вы уже могли догадаться, вот что: если какая-то карта легла на определённую позицию, это означает, что на другой позиции она уже появиться не сможет. А могла бы! Тем более, когда позиций много. Тут приходит на ум аналогия с человеческим языком: сколько в языке слов, где все буквы разные? И чем бОльшую длину слова мы возьмёмся рассматривать, тем меньше будет таких слов, где ни одна буква не повторяется. Если же допустить хотя бы один повтор (вхождение буквы в слово максимум 2 раза), число проходящих через этот фильтр слов резко возрастёт. (Нет, цифр у меня нет, это я интуитивно заключаю, опираясь на своё знание русского и английского языков.)

Никто из гадающих (вопрос прежде всего molnija) не пытался взять 2 одинаковые колоды Таро, смешать и гадать? Конечно, возникает чисто техническое неудобство: 2 колоды по 78 - получается 156 карт, такое не в каждую руку поместится. Но в принципе - чисто теоретически - что изменится? Удобнее стало интерпретировать расклад? Легче? Понятнее ли стало с введением дополнительного параметра - связи между двумя позициями расклада? Есть вариант попроще: взять 2 или 3 колоды только Старших арканов, получится 44 или 66 карт.

Правда, я не знаю, есть ли аналоги подобных связей в Таро. Как-то между собой связываются карты одного номинала (скажем, 8 Кубков и 8 Жезлов)? Одной масти? На масть, насколько я помню, обращается внимание вообще, в итоговой интерпретации ("в данном раскладе преобладает масть Кубков, поэтому то-то и то-то...", "Преобладание карт масти Мечей указывает на то-то и то-то..."), а связь номиналов?

Вообще приходила кому-то на ум такая идея? Помнится, я когда-то давно задавал вопрос не самой безызвестной гадалке на Таро, на что получил довольно хамский ответ. Девушка, видимо, меня не поняла в упор, а может быть, решила, что я над ней прикалываюсь. Это самое щадящее объяснение, как в понимаете. Сейчас поискал в Интернете по объединению колод Таро, про повторы - ничего похожего не нашёл.

мой ответ

я отчасти понимаю ту девушку. Все же в работе с таро принята позиция пробовать уже предложенные варианты в литературе или самому делиться опытом, а вопросы о чужой работе иногда воспринимаются как личные и неуместные. Ну, и, возможно, что она предполагала, что такие вопросы отпадут, если это опробовать на практике, а вопрос без собственной проверки мог ей показаться не совсем уместным, почему это она должна отвечать на вопросы, которые, скорее всего, с ее путем в таро не перекликаются. Так, насколько я понимаю, и те, кто печет тортики, могут отказаться обсуждать новые вариации маринадов мяса )))

К вопросу
Давай начнем с самого главного отличия таро от и-цзина или рун в моих глазах. Это не символ. Это картинка, содержащая много символов, особым образом расположенных. Одна и та же карта - в таро не обладает одним и тем же смыслом. Вот из этого нюанса все и произрастает.

Чисто технически смешать карты как раз можно - взять, например, старшие арканы, то есть это два десятка карт, их в сравнении с обычной колодой можно из трех колод взять в руку - будет тот же объем. А при должном интересе можно поискать колоды одних размеров или даже распечатать-обрезать.
И еще как можно смешать - часть расклада сделать на одной, а часть на другой (например, часть "мои мысли, мои чувства, мои действия" - одна колода, а три такие же карты о другом человеке на другой колоде).

Но если именно смешивать карты, то получается (для меня) тот же раздражающий эффект, когда собеседник прыгает с русского на английский (или как у Л.Толстого русско-французский) или с высокого стиля на жаргонизмы. Потому что символика части расклада просто обрывается. Скажем, в картах мои мысли-чувства-действия в колоде отыгрываются в одной цветовой гамме фона, а в другой колоде фона нет. Или тут такие выразительные подписи, а там их - нет. Упс, сами себе обрезали внутреннюю логику. И, если в смешанной речи человек зачастую дублирует, что он говорит, акцентирует иностранными словами самое пафосное значимое, то карты у нас строго одна позиция - одна карта. И интерпретация, которая для многих строится на внутренней ритмике (тут герои взбираются все выше, тут они одеты все богаче) при смене колоды на колоду неизбежно рвется, и становится непонятно, что с чем увязывать.

Единообразие - это очень жесткое требование для включения в работу нашего бессознательного. Роршах уже сто раз могли раскрасить, как Штирлица, но не делают не только из уважения к старому тесту или лени. А в ТАТ жесточайшие требования вплоть до качества бумаги, на которой напечатаны картинки - или ответы нельзя засчитывать как корректные. Это связано с тем, что разрыв в единообразии не позволяет до конца погрузиться в ассоциации. (И кушетки аналитиков все для того же - одна поза, одни условия, позволяющие лучше раскрыть материал бессознательного. Если же материал будет прыгать с рисовки на рисовку, работа будет поверхностной. И, кстати, еще именно поэтому хорошие колоды, которые годами в топе, включая не очень любимого мною за избитость РУ, держатся в лидерах продаж - есть четкое единообразие структуры, позволяющее настроиться на работу с бессознательным.

Но, если хочется вовлекать ряд колод в работу, то можно на одну тему сделать один расклад на нескольких колодах - в консультировании мы это делали, и получалось что каждая колода предлагала какой-то свой акцент в ситуации и его последовательно раскрывала. Гипотетически, скажем, Гномы расскажут, какие трудности будут, а вот индейская колода больше сделает акцент на смысле испытаний, а том, чему учат трудности и в кого нас превращают.
________________________
Ответила там и задумалась - а может, я слишком категорична и тороплюсь с оценкой? Кто-нибудь пробовал смешивать колоды? Что получалось?
Вообще, вам интересна идея смешать колоды в раскладе? Наверное, это должен быть какой-то большой расклад - какой?

@темы: теория вопроса

Comments

[goblincat]

Некоторые люди делают годовой расклад "12 домов" двумя колодами, при этом не смешивая их, а как бы выкладывая "внешний круг" и "внутренний круг".
Классический вариант - это сочетание Таро Райдера-Уэйта и Таро Нью Вижн (как бы лицевая сторона и обратная сторона).
Еще колоды рекомендуют СРАВНИВАТЬ, но не смешивать.
А вообще, вопрос весьма и весьма интересный, приятно, что есть такие оригинально мыслящие люди!
Из ответа тоже многое узнала.

[eule Margo]

Может, я консерватор, но тоже не понимаю, зачем смешивать колоды для одного расклада. Это как приготовить суп, второе, пирог и вывалить всё в одну миску и перемешать - конечно, новые оттенки вкуса появятся, но по-настоящему не распробуешь ни одно блюдо.
Мне кажется, усложнение вообще часто не имеет смысла, и как правильно вы написали - таро - это не руны и не игральные карты даже, там столько оттенков, смыслов, что просто не понятно, зачем ещё что-то в расклад намешивать.
А вот ситуацию по разным колодам смотреть бывает интересно, хотя это было скорее на этапе обучения, сейчас я просто выбираю одну из колод. Как и все, наверное.

Мне скорее было бы интересно погадать сначала на таро, а потом обратиться к рунам, тогда можно ожидать что-то действительно интересное.

[.molnija.]

goblincat, ой, я еще вспомнила прозрачное таро, где на одну позицию смешивают несколько карт!
про лицеую и изнаночную сторону - мне кажется, шикарная идея. То есть мне самой было бы неудобно именно туда-сюда смотреть, я и перевернутые за это не люблю ))), но представляю многих, кому это было бы, скажем, про внутреннее и внешнее.

Еще колоды рекомендуют СРАВНИВАТЬ, но не смешивать.

Мне кажется, здесь очень много логики. Тут и разные мировоззрения, и разные системы - а как еще это аргументируют, что лучше не смешивать?

вопрос весьма и весьма интересный, приятно, что есть такие оригинально мыслящие люди!

да, я подумала, что под таким углом редко кто ставит вопрос!

eule Margo, велкам в ряды консерваторов! ))

Это как приготовить суп, второе, пирог и вывалить всё в одну миску и перемешать - конечно, новые оттенки вкуса появятся, но по-настоящему не распробуешь ни одно блюдо.

хм, пожалуй - есть риск получить помои.

таро - это не руны и не игральные карты даже, там столько оттенков, смыслов, что просто не понятно, зачем ещё что-то в расклад намешивать.

Про оттенки смысла - да-да! я еще сейчас вспомнила, что иногда колода уже сразу включает руны или каббалу - и тогда можно пользоваться сочетанием разных систем, увязанных в одну концепцию

А вот ситуацию по разным колодам смотреть бывает интересно, хотя это было скорее на этапе обучения, сейчас я просто выбираю одну из колод. Как и все, наверное.

Пожалуй. Есть еще прием, когда ситуация затянутая, и карты начинают одно и то же говорить - тут менять колоду на колоду, чтобы свежий взгляд был.

Мне скорее было бы интересно погадать сначала на таро, а потом обратиться к рунам, тогда можно ожидать что-то действительно интересное.

Мне кажется, таро может все объяснить-рассказать, а руны взгреть-взбодрить и подтолкнуть к действиям )) сужу по своему опыту ))

[eule Margo]

Да, помои вероятнее всего.

Кстати, про системы - я даже когда в картах несколько систем - не люблю. То есть да, понимаю, что в основе каббала, но вот астрологическую систему уже не читаю, потому что лишнее и система устарела. А уж руны туда пихать - в общем, я совсем-совсем консервативна)))

И вообще, мне кажется, без умения заглядывать вовнутрь, смотреть вглубь, смысла в инструменте не так много. А если умеешь - то зачем сложный инструмент, итак будет всё видно.

[SVPOT]

А я не очень поняла, почему речь пошла про смешение колод, если в вопросе говорилось про 2 одинаковые колоды.

взять 2 одинаковые колоды Таро

Т.е. взять 2 или 3 одинаковые колоды и делать расклад просто на бОльшем количестве карт одной системы.

[Алан и король.]

Мне передали опыт, что можно, скажем, делать в Вокзале для двоих позицию Его с одной колоды, Ее - с другой. А самой недавно очень захотелось вместе попробовать РУ и Марун - РУ на действия, Марун - на чувства. Мне кажется, это все зависит от гадающего.

[.molnija.]

eule Margo,

И вообще, мне кажется, без умения заглядывать вовнутрь, смотреть вглубь, смысла в инструменте не так много. А если умеешь - то зачем сложный инструмент, итак будет всё видно.

пожалуй!

SVPOT, о, спасибо за Вашу внимательность! Серьезно, зацепилась за слово смешать и все.
И я еще не смогла прочесть вопрос вот так внимательно, потому что мне в голову не пришло зачем две одинаковых смешивать и их же и так 78?!
То есть смешивать ли разное - вопрос для меня имел смысл.
Смешивать одинаковое - а, ну тогда вопрос для меня теряет ценность ((

Ban peony, в жж сейчас тоже вот так озвучили - что у каждого своя сказка.

А самой недавно очень захотелось вместе попробовать РУ и Марун - РУ на действия, Марун - на чувства.

О, поддерживаю! РУ для чувств мне кажется сухой, а вот Марун - очень эмоциональной!

[SVPOT]

.molnija.

Смешивать одинаковое - а, ну тогда вопрос для меня теряет ценность ((

Понятно) Спасибо))

[goblincat]

Мне кажется, здесь очень много логики. Тут и разные мировоззрения, и разные системы - а как еще это аргументируют, что лучше не смешивать?

Вот на это я сама затрудняюсь ответить - вообще этот пункт как-то по умолчанию подразумевается везде, но, возможно, я невнимательно читала, или читала не всё.

[E wa]

В общем согласна с теми кто не смешивает. По одной простой причине: каждьй автор закладьвает в таро свой смьсл и если смешать смьсль, то потеряется стройная нить рассуждений. Знаете как это бьвает, когда начинается холивар.
Не хотела бь я говорить о колодах как о живьх, но можно сказать, что многие даже просто рядом лежать не могут - загрязняют окружающий мир своими волнами. Если можно так вьразиться...

Ну и кроме того, в колоде такое определенное число символов, но если нужен конкретньй, ть его найдешь в любой карте. Именно поэтому смешивать одинаковое глупо. Это не логично. Никто же не говорит масло масленное почему то. В случае с разньми колодами, интерпретауия в любом случае нелинейна. Дурак может бьть как дураком, так и шутом, он может ходить по дороге желтого кирпича или жить при дворе, носить дорогое убранство, может бьть грустньм, весельм. В общем, такая символика позволяет вьбрать нужное, отвергая другую колоду, где карта того же Дурака имеет совсем противоположньй смьсл, как, например, в класическом таро Уайта и Бафомете.

[.molnija.]

E wa,

Не хотела бь я говорить о колодах как о живьх, но можно сказать, что многие даже просто рядом лежать не могут - загрязняют окружающий мир своими волнами. Если можно так вьразиться...

я понимаю!

Про масло масляное - да, для меня это именно так ((

goblincat,

по умолчанию

а! А то я зависла вчера, пытаясь вспомнить аргументы и обнаружив в голове пустоту )) а получается, это мне не показалось, а правда не разворачивают, ффух! ))

SVPOT, да не за что - Вам спасибо - в итоге дискуссия то вырулила в нужное русло! ))

[.molnija.]

кажется, вот частичное прояснение вопроса:
Вы говорите о смешении разных колод, а предложение было взять две одинаковые колоды )
Я тоже интересовалась этим вопросом, но покупка второй любимой колоды пока для меня недосягаема, но будет возможность- сразу попробую.
Кратенько моё мнение:
Вот делаю я расклад на перспективы развития событий (на возможные варианты). Могут ли разные действия человека привести к одинаковому результату? Могут. И чаще всего так и бывает, только один-два варианта приведут на новую ступень, а остальное только подтвердит предопределённость основной конвы судьбы.
И вот как быть, если карта результата одной ветви вероятности лежит? И другая ветка тоже окончится этим же? Ведь второй раз карта не выпадет, её в колоде просто нет.
И дальше ветка с разбором темы.

[goblincat]

Я слоупок, но нашла кое-что по теме, неожиданно. В книжке "Таро Висконти" Ларисы Кузнецовой-Фетисовой она пишет, что иногда карт в колоде не хватает, нужно прояснение, и тогда можно использовать такую же колоду, но меньшего размера (мини), как основной и дополнительный слои значений. Разный размер позволяет легко эти слои различить.

Я сама так никогда не делала и не собираюсь, ибо гигантские расклады не люблю. Но пример показался подходящим к теме.

[.molnija.]

goblincat, шикааааарно! спасибо!